From Data to Impact: How Research, Technology, and Evidence  Shape Learning with Marte Blikstad-Balas

Martin: Velkommen til det her avsnittet av Voices in Education — podcasten der vi utforsker ideene, strategiene og initiativene som driver meningsfull utvikling i skoler og kommuner over Norden og utover. Og dagens gjest er Marte Blikstad-Ball, professor og skoleforsker ved Universitetet i Oslo, og en av Nordens mest innflytelsesrike forskere om klasseromspraksis, lesing, skriving og skolens digitalisering. Hun er også velkjent for sitt arbeid med hur skoler kan använda forskning og data for att fatta bättre pedagogiske beslut. Hun er en tydelig røst i skoledebatten, og uppskattet for at gøre kompleks forskning begripelig og anvendbar for både lærere og beslutsfattere. Velkommen, Marte.

Marte: Tusen takk.

Martin: Hur kjennes den beskrivningen?

Marte: Nei, den er til å leve med.

Martin: Ja, det er inte något att oroa sig för.

Marte: Ehm, jeg tenkte bare gjøre så her: når jeg reiser rundt i skolenorge og treffer lærere og skoleledere, så stiller jeg alltid en og samme fråga til dem — vet du at du har gjort en bra jobb? Altså, vet du at du har lykkes med jobben din?

Martin: Hva tror du at de fleste svarer?

Marte: Jeg tror de synes det er vanskelig å svare på. Så hvis jeg skal gjette, så tror jeg de sier at de ikke vet, eller at det ikke er noen tegn på at det går veldig galt, kanskje. Det er veldig, veldig nære det de fleste svarer.

Martin: Så ser du på det at lærere og skoleledere i Norge inte faktiskt själva kjenner at de vet om de har gjort en bra jobb, utan det er bare en känsla? Hur ser du på det?

Marte: Ja, jeg synes jo det er bekymringsverdig. Og jeg har også snakket med mange skoleledere som sier det samme, at de vet hva de har ansvar for — de har jo blant annet ansvar for hele den pedagogiske kvaliteten på skolen sin, og det er jo et stort ansvar. Men de svarer litt det samme når jeg snakker med skoleledere om sånne ting, så sier de at de vet ikke helt, men de har inntrykk av, eller tror, at det går bra nok.

Martin: Hva tror du at det spiller for betydelse for skolene i Norge?

Marte: Jeg tror jo at det er vanskeligere å lede hvis man ikke faktisk vet nok om hvordan det går, og ikke har nok konkrete målepunkter. Og det med målepunkter mener jeg ikke bare kvantitative data — det kan også være andre, mer kvalitative tegn på at noe går i riktig retning og at man vet hvordan det går. Men jeg er nok av de som mener at det er lurt å ha noe kunnskapsgrunnlag om hvordan det går, og at det selvfølgelig må være så bredt som mulig — ikke bare for eksempel standardiserte tester, men mange ulike datakilder som kan si noe om hvordan det går. Sånn at det blir lettere å svare på hva går bra på denne skolen, og hva trenger vi å gjøre noe med? For jeg tror heller ikke at det alltid er enten bare bra eller bare dårlig på en skole — jeg tror alltid det er noe som kan bli bedre, og noe man er veldig gode på.

Martin: Nei, jeg holder med det. Og en del svarer altså at de har gjort undersøkning, eller de har en del data som de tittar på, og det tycker jag är bra — att de har några siffror at kika på. Men oftast, när följfrågan blir "vad är normalvärdet" eller "hur ser skillnaden ut från år till år", då er det inte like mange som jobber med det. Er det din bild også?

Marte: Ja. Vi har ganske liten tradisjon i Norge for å jobbe veldig systematisk og datadrevet med skole. Og det er jo også fordi vi ikke har så veldig mange krav om å hente inn data. Og det forstår jeg, fordi for meg er det litt sånn — hvis man ikke skal bruke dataene, så er det heller ikke noe poeng å hente de inn. Det henger jo sammen med mange ting, men også helt sånn etisk, at jeg tenker at hvis man ikke skal følge opp elevresultater for eksempel, så er det heller ingen vits i å hente de inn. Så jeg tror ikke norske skoleledere føler at de har veldig mange ulike gode datakilder som sier noe om hvordan det går på egen skole. Og det snakker vi ofte med skoleledere om — de sier at de gjerne skulle visst mer om hvordan det går på egen skole.

Martin: Og du har jo forsket en hel del om teknikk og data i skolene. Er det noen ting — jeg forstår at du inte kan berette alt om det — men skulle du kunne sammanfatte lite om din bild av hvor det ser ut med digitaliseringen, innsamling, dataarbeid?

Marte: Ja, altså — en av de store fordelene, hvis vi leser om potensialet med å digitalisere, er jo nettopp det med datatilgang. Det er en av de store fordelene, fordi du kan jo samle inn ganske mye data om hver enkelt elev, og om grupper med elever. Og du kan få vite mer om det man på engelsk kaller learning trajectory — altså hvordan hver elev utvikler seg over tid. Og der er det veldig mye spennende data som skolene kunne ha brukt. Vi har gjort en del arbeid i Norge hvor vi har sett på hva det er skolene gjør, altså med såkalt læringsanalyse — learning analytics på engelsk — og hvordan skolene forholder seg til det. Og det korte, litt triste svaret er jo at det gjør de ikke. Det er veldig, veldig få skoler som jobber systematisk med de elevdataene de har, og ser på de over tid, sånn som du var inne på, eller ser på de rett etter at de har blitt hentet inn. Jeg tror mange lærere der ute kan finne på, før en foreldresamtale for eksempel, å se hvordan denne eleven har jobbet det siste halve året. Mens vi forskere, som har sett mye på dette, mener jo at det hadde vært bedre å se på det mens eleven jobber — altså at man kommer tettere på læringsprosessen i tid, sånn at man kan bruke dataene til å følge opp og forbedre undervisning. Og vi har hatt diskusjoner i Norge om learning analytics, fordi det er jo et krav for at det skal kalles læringsanalyse at dataene blir brukt til å forbedre undervisning — og det vi har i Norge er ikke det. Det vi har er data.

Martin: Ok, men om forskningen viser det, og ni är tydlige og berätter at "så her ser det ut, og så här är det" — hvorfor blir det inte gjort?

Marte: Det tror jeg ingen kan svare på, men jeg skjønner at du vil at jeg skal prøve, så jeg kan prøve. Jeg tror det handler om tid — for det første at man kanskje ikke har nok tid, men jeg tror også det er et kompetansespørsmål i alle ledd. Det sier vi også i en egen norsk offentlig utredning, tilsvarende SOU i Sverige, om learning analytics. Der sier vi ganske tydelig at det mangler kompetanse på både hva god databruk ville vært og hvordan man gjør det, i alle ledd. Sånn at det heller ikke har vært noen tradisjon for at vi skal måle og vurdere og følge med på læring på den måten. Og så er det jo noe med at de digitale dataene vi har er ganske dårlige. Mange av de handler om hvor fort eleven jobber, hvor mange oppgaver de har gjort — og det er kanskje ikke den type data som gir best informasjon til læreren. Mye av vurderingsarbeidet skjer i andre plattformer, og da har man ikke tilgang til de over tid på samme måte.

Martin: Nei, og jeg tenker at du er inne litt på min neste följfråga der — för att, egen erfarenhet, når man prater data, så er det oftast så mange missuppfattningar — men hur anvender man de, eller är det "ska jag checka in det så här ofte" eller "vilken data ska jag titta på" — vilken är den vanligste missuppfattningen når det gjelder bruk av data, som du sier?

Marte: Altså, jeg tror vi bruker dataene som en dom om det som har vært — altså at vi bruker de tilbakeskuende. Litt sånn som alle diskusjonene om vurdering og "assessment for learning" — at vi henter inn data på ulike skoler, og så tror vi det sier noe om undervisningen vi har hatt til da. Mens jeg mener nok at potensialet i dataene er "hva kan vi gjøre videre?" Hvilke data skulle vi ønske vi fikk? Hvilke resultater ønsker vi å få? Hva vil vi at elevene skal svare når vi spør om trivsel på skolen? Det kan være mange ulike typer data. Og det synes jeg er viktig å si, fordi i sånne diskusjoner om evidensinformert undervisning eller databruk, så er det mange som tenker vi ser for oss statistikk, eller at vi skal teste elevene mer — og det trenger vi ikke. Jeg mener data også kan være systematisk informasjon fra en helt vanlig time — helt vanlige data som nærmest genererer seg selv fordi man jobber med et eller annet, men at vi bare bruker tid på å se på de systematisk. Så jeg tror hovedmisoppfatningen er at når jeg for eksempel sier vi må jobbe mer systematisk med de dataene vi har, så tror jeg folk ser for seg at man skal sitte med tall og grafer og jobbe veldig kvantitativt og litt sånn instrumentelt på læringseffekt — men det trenger ikke å være det. Det kan være at man ser systematisk på ting elevene har jobbet med, for eksempel ser på tendenser over tid. Og så er det noen situasjoner hvor det kan være lurt å se på læringsresultater også.

Martin: Så egentligen är det som missas, många gånger, liksom att det blir en skillnad mellan teorin och statistiken jämfört med praktiken — att man inte riktigt kan knyta ihop det. Men om man då tittar på — utifrån hur du tänker, och så pratar du om att man faktiskt kan hämta data från enskilda lektioner eller för en kortare tid — hva tenker du? Kan du gi noen eksempel på hur den dataen faktisk skulle kunne anvendes for å gjøre utdanning bedre, eller læring bedre?

Marte: Jeg tror det er lurt å se systematisk på hvordan elevene jobber — altså at man ikke bare ser på lærernes undervisning, men også ser på de tingene elevene produserer. Og sånn på individnivå kan det for eksempel være veldig spennende — mange bruker nå ulike digitale verktøy til å spille inn at elevene leser, og da vil du kunne se over tid, hvis du har innspillinger fra kanskje tidlig på året, og så etter noen måneder, og så kanskje etter en juleferie — da kan du høre på de og høre at det er en markant forbedring over tid. Da kan du også sammenligne ulike elever og se. Det er klart dette er tidkrevende ting, men hvis du har tilgang til alt samlet, så vil du kunne bruke det systematisk. Men det kan også være, hvis du bruker ulike apper eller programmer av ulike slag som genererer data, at man ser på og sammenligner elevene og ser hva er vanlig progresjon — er det noen som trenger mer hjelp, eller som svarer veldig annerledes enn de andre og trenger mer oppfølging. Så det er bare rett og slett å sammenfatte den informasjonen man har til en hver tid, og agere på den. Og jeg synes jo dataene først blir spennende hvis man bruker de til å lage bedre undervisning neste gang — og ikke tenke at de først og fremst sier noe om hvordan det har gått.

Martin: Så anpassa undervisning utifrån hva dataen viser, og inte hva känslan säger — altså nej. Absolut.

Marte: Ja. Også det med følelsene synes jeg er interessant, fordi ofte, i hvert fall for min egen del, tenker jeg at hvis jeg bare har følelsene mine å gå på — hvis jeg skal vurdere hvordan det har gått med et foredrag eller et eller annet — så vil det ofte være sånn at jeg tenker at det har gått bra hvis jeg ikke har sett tegn på noe annet. Sånn at hvis ikke noen protesterer, eller sier "dette synes jeg var dårlig", eller sovner, eller har veldig konkrete tegn på at dette går dårlig, så tror jeg jeg vil si til meg selv "ja, men det her kjentes bra". Så jeg mener det er veldig stor forskjell på å ha data som indikerer noe, og ha fravær av data som indikerer at noe er galt.

Martin: Ja, jeg forstår, absolutt håller med det. Min nästa fråga blir jo då — om vi ser at lärarna kan göra det här, og lärarna kan använda, og skolledningen för den delen också kunne anvenda data — många är ju, ska inte kalla det för rädda för förändring, men när det skjer en förändring, så finns det oftast en tanke med "what's in it for me". Altså kan man göra de grejerna du menar utan att öke arbeidsbelastningen? Kan det snarere vara sånn at det minskar arbeidsbelastningen? Hur ser du på det?

Marte: Ja, det kommer jo veldig an på hvordan man gjør det, men jeg tror noe av problemet, når man får veldig mye kritikk av for eksempel ulike former for nasjonale prøver eller tester eller store datainnsamlinger, er jo nettopp fordi det ikke alltid tar utgangspunkt i lærernes egen praktikk — altså de har det ikke i sin egen praksis. Så hvis man bruker de dataene man genererer i løpet av vanlige timer, så klarer ikke jeg å skjønne hvorfor dette skal bli mer jobb. For jeg tenker at hvis du for eksempel bruker ulike digitale verktøy, eller har et system hvor du har tilgang til det elevene har gjort — og i Norge og i Sverige har jo de fleste skoler det — da kan man jo gå inn og se systematisk på hvordan de har jobbet over tid, og det vil ligge der. Så det tenker jeg er jo noe man burde gjøre når man skal forberede neste time — at man tar utgangspunkt i det elevene har gjort. Fordi da ser man hva slags undervisning de trenger. Og jeg vet at det høres jo veldig lett ut når jeg sier det — det er en ganske annerledes arbeidsform enn det mange lærere har.

Martin: Og det er vel det — altså mange skoler samler jo inn store mengder av data, men den omsätts liksom inte i handling, som du beskriver det nu. Altså, vad är det som saknas för at vi ska komma dit — för at vi ska förändra det sättet vi arbetar ute på skolene, eller från kommunens sida, som du tänker?

Marte: Jeg tror man må ha en bevissthet om det, og så tror jeg man må ha oversikt over hvilke dataene man genererer, og spørre seg også hvilke data vil jeg ha — hva trenger jeg for å kunne gjøre en god jobb? Det spørsmålet har jeg også stilt en god del skoleledere, når de sier det er vanskelig å vite hvordan det går. Så spør jeg — hvilke data skulle du ønske at du hadde? Og hvordan skal vi få tak i de? Hva slags arbeid må skje for å få de dataene du trenger? Må du snakke mer systematisk med elevene? Må du ha undersøkelser? Må du gå inn i de digitale plattformene og prøve å systematisere litt? Hva må man gjøre? For det er en annerledes måte å jobbe på, og jeg tror det er uvant, og at man kanskje ikke har gjort det på den måten før. Men vi har jo noe forskning fra Norge som viser blant annet at til og med de skolene hvor de har matematikkverktøy som gir ganske god innsikt på individnivå om hvordan det går, så er det ikke vanlig at lærerne ser på det etter hver time. De venter og ser kanskje på det mot slutten av terminen — og da tenker jeg at det er for sent. For da har den informasjonen ligget der og ikke hatt noen effekt på undervisningen over ganske lang tid.

Martin: Ok, jeg forstår. Og nu pratar vi ganske mye om vad ska vi säga — förändring som lärarna eventuellt behöver göra, till vejon och reflexion og det med det andre. Många gånger så är min uppfattning att när du pratar med ledningen, eller till og med kommunledningen, så er man inte heller helt bekväm med det här med data, eller hur man ska använda det när man ska göra det. Vad krävs det för en skolledning? Vad krävs det för en kommunledning för att få till den här förändringen?

Marte: Åh, det var vanskelig. Og dette er jo lettere å si enn å gjøre, men jeg tror vi må anerkjenne at ikke all undervisning er like bra, at ikke all undervisning fungerer like godt. Og at man må jobbe mer systematisk i det profesjonsfellesskapet — det er meningen at vi skal ha da, at man ser hvilke arbeidsformer fungerer godt for denne elevgruppa. Hva skjer hvis vi gjør sånn og sånn? Altså at man har en mer utforskende tilnærming, hvor man anerkjenner at noen måter å jobbe på i noen klasser vil gi bedre resultat enn andre. Men det er en litt vond diskusjon å ha, fordi vi har jo også en utfordring med at læreryrket er ganske privatisert. Det er noen fordeler med det også, men hvis du er skoleleder, så kan det være en stor ulempe hvis alle mener at det er best å jobbe ganske individuelt og finne ut selv hvordan man vil gjøre ting hver gang. Og jeg har jo også veldig tro på å samarbeide om data på tvers.

Martin: Och det här är jätteintressant. Min egen erfarenhet, när det gäller inflödet av data från min tid som skolledare, var att många lärare reagerade på att de kände sig jämförda med andra — de kände sig utpekade, till viss del. Och min upplevelse var att det är en del av en kultur, och att man behöver förändra en hel kultur till at vi har en gemensam syn och en gemensam vilja att ta oss någonstans. Och då är det också lättare, upplever jag, att hjälpa varandra med de dåliga siffrorna, så att säga. Kan det ligga någonting i det — var det bare i mitt fall som det var så, eller ligger det noen ting i det, at man behöver skape en kultur der det inte er "fult" at at jämföra, utan snarare at man kan se det som en hjelp for at forbedre tilsammen?

Marte: Ja, jeg er helt enig. Jeg tror det hadde vært veldig bra. Og det er jo, heldigvis, en del skoler som jobber akkurat sånn og som får til det — men det er en kulturendring der, å gå fra at alt handler om hvordan man selv evaluerer seg selv og hvordan man selv synes det går, til å nettopp samarbeide med andre og diskutere hvordan man kan jobbe systematisk over tid. Så jeg tror også at mange lærere er redd for å bli sammenlignet med andre på feil grunnlag. Og det forstår jeg veldig godt, fordi det er jo andre land, blant annet, hvor man har håpløse tester, hvor du blir målt på helt feil premisser, og så må du ta konsekvensen av resultatene uten at du får noe støtte til å gjøre det. Og det tror jeg ingen vil.

Martin: Så, om jag tolkar det rätt — egentligen, det vi behöver, förutom att kunna använda dataene og veta om man ska data, det är också att vi kan prata med varandra på tydligare sätt, kanske samplanera, sambedöma eller göra liknande grejer, så att vi får inte mer — er det en sånn syn har jag förstått det?

Marte: Ja, det er helt riktig. Det tror jeg hadde vært veldig, veldig bra. Og så tror jeg også vi må snakke om at dataene sier bare noe om det de faktisk måler. For jeg synes ofte, hvis man har veldig få datakilder — for eksempel i Norge har vi hatt veldig store diskusjoner om nasjonale prøver — så måler jo det de skal, det de skal, men de måler jo ikke noe annet. Og de får jo ofte veldig mye makt hvis de blir brukt til å si noe om alt på skolen, fordi det er et av de få objektive og systematiske målene vi har. Og det synes jeg også er uheldig. Og på samme måte, hvis man har en spørreundersøkelse — det har mange skoler — hvor elevene sier at "vi får aldri være med å medvirke" — norske elever scorer alltid skolene sine dårlig på elevmedvirkning, på at de får være med å bestemme og påvirke det som skjer på skolen — da må man jo gå inn og se hvorfor er det sånn. Legger de noe annet i det enn det skolelederne gjør, eller enn det lærerne gjør, og diskutere hva er premissene for disse dataene. Hva slags data er det? Og hele tiden også være kritisk til dataene — for jeg tror ikke det hadde vært bra med et system der man hadde standardiserte datainnhentinger og alle skolene bare måtte følge opp de. Da tror jeg vi hadde fått en litt sånn instrumentell og kjip skole, med mye sånn "teach to the test"-problematikk. Men det finnes jo en mellomting mellom å ikke hente inn noe, og bare på en måte styre litt i blinde, og det vi snakker om nå, som ville vært litt mer sånn testregime-aktig som mange er veldig redd for. Det mellompunktet er der man bare jobber kvalitativt, godt pedagogisk, og kvantitativt henter inn gode data og bruker de til å få bedre undervisning. Det tenker jeg hadde vært en ansvarlig og god ting å gjøre i skoler.

Martin: Mhm. Og du har jo tittat mycket på teknik också, eller digitalisering också — og då tänker jag att det egentligen är två frågor igjen: hva kan digitalisering, teknikken, spille for rolle dels i innsamlingen av data, men sen tänker jag også, som du var inne på det här, når man pratar om att när vi sen har data, så ska den vara till för att kunna förändra undervisningen — så inkludering ligger med i varmt og hjerte, det er mycket det jag tänker på — men hur er din bild av det, hur funkar teknikken, gjelder både innsamlingen, men sen også anvenda dette ute i klassen?

Marte: Ja. Det er jo en av de tingene som er litt sånn trist og deprimerende med å være forsker på teknologi — det er at vi vet at potensialet er der, og vi vet at det er stort. Men spesielt på inkludering og tilpasset opplæring — det at ulike elever med ulike forutsetninger kan få undervisning på sitt nivå hvis man bruker teknikken og digitale verktøy godt — men vi ser ikke så ofte at det skjer. Så ofte må elevene jobbe med de samme tingene, de må jobbe på samme måte, og de må bruke de samme programvarene — og det hadde vært lett å tilpasse. Men vi ser at det, som ofte har vært hovedsalgspunktet for å ta inn digital teknologi i skolene, i hvert fall i Norge og en del andre steder, er jo tilpasset opplæring, mer inkludering, mer spennende undervisning, mer motiverende undervisning — men det blir jo ikke det hvis alle bare jobber med det samme hele tiden og man ikke tilpasser. Så digital teknologi kunne ha gjort tilpasset opplæring lettere, men det er ikke alle skoler som får til det i dag.

Martin: Men då tänker jag, utifrån vad jag och min egen tolkning blir — att egentligen, det som jag upplever att du säger, er at du vil at man skal liksom samle inn den her dataen, ikke bare fra time til time eller liksom kortare, og se den omsätts til at faktisk utvikle undervisningen, til exempel med digitala verktyg — då, för att anpassa, kan innsamlingen av dataen hjälpa lärare till att börja använda digitaliseringen i rätt sätt? Altså, kan det vara rätt väg att man samler inn data som man vet hva problemet er, og sedan så finns digitalisering inte som en enskild lösning, men som en del för att förstärka pedagogik, som en lösning?

Marte: Ja, det tror jeg. Og jeg tror jo nettopp det du sier der, med å bruke digitalisering for å forsterke pedagogikk — det tror jeg er veldig, veldig viktig. Fordi vi ser mange steder at man bruker digital teknologi som en erstatning for tidligere typer teknologi — altså at man bruker mye tid på at det skal skrives lange tekster som om det var en skrivemaskin, at man skal lese på samme måte som om det var en papirbok, selv om det ikke er det. Det er jo dumt, fordi da får man ikke brukt den digitale teknologien til det den er god på heller. Så jeg tror noe av utfordringene med digitaliseringen i Norge er at man ikke har hatt et klart pedagogisk formål — og da vet man ikke heller hva er det meningen at dette skal forsterke, hva er det som skal bli bedre av å gjøre dette. Det har mer vært sånn "nå skal vi bruke disse tingene i timene våre", og alle gjør så godt de kan.

Martin: Og om man da skulle anvende seg av digitalisering för att kunna nå fler elever, og samle inn data og se de lyckade exemplene — och så tänker du att då får du data på det också, og då er det ikke bare kjenslene, utan är det jag på rätt väg?

Marte: Ja, absolutt. Og det jeg også tror er viktig, er at det går an å hente inn data også digitalt på hvordan elevene jobber, og det kan være et resultat av det de gjør også — det trenger ikke å være en test. Så det at elevene gir fra seg data trenger ikke å innebære at de har følt at de har vært i en testsituasjon. Det kan være så enkelt som at de jobber i ulike digitale verktøy, eller til og med på et papirark som de tar bilde av og legger inn i det digitale systemet — men at man har tilgang til elevarbeid over tid og kan se på det. Det tror jeg hadde vært kjempebra. Og da vil ikke elevene heller føle at de har gitt fra seg data og blitt målt eller vurdert på en veldig streng måte. Det kan være at man bare tar utgangspunkt i det de har produsert — fordi der har vi også en del forskning som tyder på at mye av det elevene gjør i løpet av timene, det blir ikke fulgt opp. Det er ingen som ser systematisk på det. Og det skjønner jeg når det er masse papirark og en lærer, men hvis det er digitalt, så finnes det jo en god del systemer allerede, i det norske og svenske markedet også, som flere skoler bruker, hvor det er relativt lett å se på litt mer sånn aggregert nivå — hvordan går det med denne klassen? Hvilke oppgaver er det mange synes har gått greit? Hva velger elevene å gjøre når de får valgmuligheter? Mange av disse digitale verktøyene har jo veldig mange valg de kan ta. Og på tilpasning har vi sett at en del skoler som bruker ulike fellesplattformer, hvor de kan legge inn veldig mange ulike ressurser, differensierer helt systematisk — bare det at du kan legge inn "hvis du har gjort ferdig disse oppgavene, kan du gå videre med dette", eller at du splitter sånn at noen elever får noen oppgaver, andre får andre oppgaver. Den type ting kan du gjøre ganske sømløst. Og der vil det også være bra for elevene at det ikke er så synlig hvem som gjør hva — for det har vi vært veldig opptatt av i hvert fall i Norge, at alle skal inkluderes, og derfor skal alle gjøre det samme, sånn at ingen skiller seg ut og ser annerledes ut. Og der er det digitale veldig bra, fordi du kan differensiere mye, og så ser det ut som alle gjør det samme allikevel.

Martin: En slags likformighet i søket etter likvärdighet, som faktiskt ger skillnad. Men det här gjorde mig nyfiken nu, för — då tänker jag så att det du egentligen säger då, är att det finns ju möjligheter, finns ju differensiering med de här digitale verktygen, att kunna svara på att nå läroplansmålen på olika sätt med olika. Jag förstår att det inte finns ett svar på det, men jag måste ändå ställa frågan — varför tror du att inte fler lärare använder sig av digitala hjälpmedel eller digitale läromedel, digitalisering i stort, för att differensiere? Vad tror du hindrar det?

Marte: Jeg tror — altså, noe av det vi vet om dette, er jo at de ikke har oversikt over hva som er mulig. De har kanskje tilgang på masse forskjellig, men de vet ikke hva potensialet er, og de har ikke sett gode eksempler på hvordan man kan gjøre det. Og så tror jeg det handler mye om tid — at man har en ekstremt hektisk hverdag, og prøver å bare overleve fra en time til den neste og gjøre så godt man kan. Og så tror jeg det handler om at skoleledelsen ikke forventer at man skal jobbe på den måten, og at det ikke er noe vektlegging av det. Så jeg tror det er rammene det er noe galt med, ikke lærerne — jeg har aldri møtt en lærer som ikke gjør det de kan for at elevene skal ha det beste mulig. Så det synes jeg var viktig å si, fordi jeg tror de ønsker å differensiere, for eksempel tilpasse opplæringen — men det er jo et av de områdene hvor mange lærere sier rett ut at det har vi ikke sjans til. Vi prioriterer de som trenger det aller mest, men vi klarer ikke å jobbe systematisk med differensiering. Jeg tror det var viktig å si det — det ligger jo noen ting i læreryrket, at man virkelig vil gjøre det beste for alle elever.

Martin: Absolut. Ja, jag har ju en liten teori här — får jo testa den på en forskare här nu, då. Jag vill jo tro, eller tänker, att många lärare kan väldigt mycket mer än vad de kanske själva vet när det gäller att använda digitala — men det finns en annan sak som jag är lite orolig för kan ligga som en last, och det är ju den här — en lärare måste kunna bevisa att en elev har lärt sig något, altså gentemot skolledning, gentemot föräldrar, i diskussioner runt skärmtid og allt det. Kan det finnas det, att det är lättare att kunna visa upp ett papper — "för så har det alltid sett ut"? Kan det finnas något i det, eller er det bare mine egne små teorier her?

Marte: Nei, jeg tror alle mennesker egentlig liker å gjøre ting sånn som vi alltid har gjort det. Og det er jo noe av det vi ser med digitaliseringen, i hvert fall i Norge, men vi har sett det andre steder også, at ofte blir det veldig likt — altså at man transporterer analoge praksiser over til det digitale og jobber på akkurat samme måte da. Og det kan jo bekrefte ditt poeng litt, at man fortsetter å jobbe sånn som man har jobbet før.

Martin: Mhm. Nej, för jag tänker jo litt att det här med — en saga har nästan alltid skrivits som en saga. Altså, det har blivit en förändring, men du kan visa den på andra sätt, med en poster eller med en podcast eller vad som helst. Men då måste du också sen kunna bevisa att du har allt lärande i den biten. Och om inte alle förstår riktigt vad en podcast är, så kan det vara svårt att få den diskusjonen, og lärare får et ekstra jobb.

Marte: Ja, absolutt. Og med de læreplanene vi har her i Norge, så er det nå et krav, eller det er en rettighet eleven har, at de skal kunne få lov til å vise kompetansen sin på ulike måter. Men vi ser jo at det allikevel er veldig mye skriftlige oppgaver som ligner veldig på ting vi drev med på 50-tallet og 70-tallet og 90-tallet. Så, ja, skolen er jo på godt og vondt et sted det tar lang tid å få endring.

Martin: Ehm, utifrån din forskning då, när det nu finns de här digitale plattformene, läromedlene, allt som finns här liksom — saknar du noen ting i utviklingen der, eller finns allting? Eller finns det redan det som behövs, fast det används inte fullt ut? Eller er det noen ting du skulle önska att — "oh, tänk om noen kunne innföre det här" — eller gjøre det her?

Marte: Ja. Nei, jeg mener jo at nesten ingenting av det vi burde ha, finnes. Nei, det er noe sikkert, men jeg synes jo det er en utfordring med ganske mye av det digitale utstyret og materialet som har blitt lagd for skoler, at det endrer pedagogikken uten å si det veldig tydelig. Blant annet har vi sett flere sånne heldigitale læringssystemer som blir lagd av de store forlagene. Jeg har vært veldig kritisk til mange av de, fordi de har blant annet ført til en endring fra åpne oppgaver som vi ville hatt i lærebøker på papir, til veldig mye predefinerte oppgaver hvor svarene er skrevet på forhånd. Og det gjør at elevene skriver veldig mye mindre når de jobber digitalt enn hvis de jobber analogt. Og det er ikke intendert — det er bare at de som har lagd det er teknologer, ikke pedagoger. Og da har de tenkt at det er lettere å programmere dette, og det gir repetisjon, og det er fint hvis man kan velge svaralternativer, og da genererer det masse data. Men jeg mener jo at det er dårligere data enn en lærer ville fått hvis de for eksempel hadde stilt et åpent spørsmål muntlig i en klassesituasjon. Så jeg tror ofte at det kokker ned til disse produktene som finnes for norske skolebarn, og i Sverige og rundt omkring — mye av det er jo lagd fordi det er lett å lage det på den måten det ble lagd, ikke fordi noen tenkte "det vi trenger i skolen er noe som ser sånn ut". Så man har startet i feil ende. Og det synes jeg vi ser på veldig mange av de programvarene også, fordi jeg synes de har — og dette er jo veldig kritisk — en litt sånn behavioristisk grunntone, hvor man har et faktainnhold, og så gir man det til eleven, og så sjekker man om de klarer å si det samme i multiple choice-formatet rett etterpå. Og det klarer alle.

Martin: Så du saknar egentligen en pedagogisk intention med utvecklingen av det man gör, liksom?

Marte: Mm. Og det er ikke — den digitaliseringen vi har hatt, har ikke vært bare pedagogisk intendert. Sånn at det betyr jo at skolene må jo fortsatt få det til å fungere, men man må litt sånn "back to basics" og spørre seg selv, hva er det vi ønsker å oppnå her, og hva trenger vi for å gjøre det? Og det finnes selvfølgelig gode verktøy også som man kan bruke, men de har jo ofte til felles også at de er såpass åpne at man kan styre litt selv hvordan man vil bruke de, og at man kan tilpasse de og være litt fleksible. Mens mange av disse hele pakkeløsningene har vært ganske låst.

Martin: Mhm. Det blir bättre då, men det tar tid. Mhm. Ser du noen skillnad på hur det fungerer i Norge jämfört med övriga Norden?

Marte: Altså, vi har jo kommet lengre kanskje med å digitalisere enn en del av de andre landene, og så har vi hatt ganske god tilgang på penger — det har vi ikke lenger, virker det som. Men vi har jo hatt veldig mye forskjellig inn i norske klasserom, så mitt inntrykk er at på en del av de norske skolene har man gått lenger med å heldigitalisere. Vi har jo blant annet nå en del foreldre som er fortvilet fordi de har barn som har gått kanskje år på skolen og aldri hatt en papirbok, for eksempel. Og det virker å være litt sånn særnorsk fenomen, men det er jo viktig å si at det er jo veldig stor forskjell mellom de norske skolene — så forskjellen mellom skoler internt i hvert land er nok fortsatt større enn forskjellen mellom svenske skoler og norske skoler, for eksempel.

Martin: Ja. Vad är den svenska skolan — det vet vi inte, nej. Ja, väldigt mange av de. Det har vært jätte-jätteintressant att sitta og samtale med de. Har en fråga till, og tack för alle svarene, men jag undrar — om du nu, som forskare, blickar framåt — hva er det som gir deg mest hopp kring hur forskning, data, teknik, hur det på ett meningsfullt sätt kan bidra till en bättre undervisning? Vad ser du framför dig som du skulle önska att det var? Og ser du ljusglimtar i det?

Marte: Ja, altså — ja, jeg er jo kjent for å være litt sånn pessimistisk på noen av disse tingene, men jeg tror jo at det er bra — nå har det blitt en litt sånn reell diskusjon om hva vi vil med det digitale. Og så er det jo mange som bare da sier med en gang at de vil ikke, de vil kaste det ut — og det er ikke så veldig konstruktivt. Men jeg synes det er noe bra i at den diskusjonen må tas, den tvinges fram. At vi må snakke om hva er det vi ønsker å oppnå, hva er fordelene, hva kunne vi ha fått til — for vi er ganske langt unna de tingene man kunne ha fått til. Men der tror jeg jo det er noe, at vi kan klare å diskutere det litt mer og se hva er det som går an å gjøre digitalt som kunne vært bra, og hvordan kan vi få alle til å jobbe mer i den retningen. Det tror jeg er bra.

Martin: Fantastisk bra avslutning, og tusen takk för att du ville vara med. Det var jätteintressant, som vanligt när vi pratar. Och det — ja, tack så hemskt mycket.

Marte: Tusen takk for at jeg fikk komme. Takk.